Hallo Scribus User,
ich erstelle momentan ein Fotobuch mit Scribus. Ich verwende die Scribus Version 1.5.2 auf einem 64 bit Windows Rechner.
Die Bilder wurden mit einer Digitalkamera im JPEG Dateiformat im sRGB Farbformat aufgenommen.
Beim Betrachten der Bilder auf verschiedenen Monitoren wirken die Bilder alle sehr realitätsnah was die Farben angeht.
Im Windowsexplorer wird unter Eigenschaften Farbdarstellung sRGB angezeigt, Bittiefe 24, Auflösungseinheit 2, Komprimierte Bits/Pixel 4.
Die Bilder bearbeite ich dann in GIMP in der Version 2.8.16 im RGB Modus und exportiere sie im TIF Dateiformat ohne Kompression und belasse sie im RGB Modus. Die Bilder wirken unverändert was das Thema Farben betrifft.
Im Windowsexplorer wird dann unter Eigenschaften bei Farbdarstellung nichts angezeigt, ebenso steht bei Komprimierte Bits/Pixel nichts, Bittiefe 32, Auflösungseinheit 2.
Platziere ich die Bilder in Scribus zeigt es unter Informationen Farbraum: RGB an. Dort sehen die Bilder gleich aus wie die reinen Bilddateien.
Die Druckerei bevorzugt eine Anlieferung der Daten im CMYK Farbraum mit dem Farbprofil ECI ISO Coated V2. Deshalb lade ich die TIF Bilder in Adobe Photoshop CS2. In der Kopfzeile erscheint dann neben dem Dateinamen (Ebene 0, RGB/8#). Anschließend ändere ich den Modus von RGB-Farbe auf CMYK-Farbe. In der Kopfzeile erscheint nun (Ebene 0, CMYK/8).
Sehr kräftige Farben werden leicht entsättigt, allerdings ist das Ergebnis beim Betrachten der Bilder sehr gut.
Das gewünschte Farbprofil habe ich von der Homepage der Druckerei runtergeladen und installiert.
Unter Farbeinstellungen habe ich bei Arbeitsfarbräume bei CMYK: ISO Coated V2 (ECI) ausgewählt. Bei den Konvertierungsoptionen habe ich Modul: Adobe (ACE), Priorität: Relativ farbmetrisch gewählt. Außerdem sind Tiefenkompensierung verwenden und Dither verwenden (Bilder mit 8 Bit/Kanal) angewählt.
Diese Bilder speichere ich dann als TIF ab. Bei Optionen für Speichern ist dann unter Farbe: ICC-Profil: ISO Coated V2 (ECI) angewält. Bei TIFF-Optionen ist bei Bildkomprimierung ohne ausgewählt und bei Pixelanordnung Interleaved (RGBRGB).
Im Windowsexplorer wird dann unter Eigenschaften bei Farbdarstellung Nicht kalibriert angezeit, bei Komprimierte Bits/Pixel nichts, Bittiefe 40, Auflösungseinheit 2.
Diese Bilder platziere ich dann in meinem Scribus Dokument. Unter Allgemeine Einstellungen und Dokument einrichten ist unter Farbmanagement das Farbmanagement eingeschaltet und Schwarzpunktkompensation verwenden angewählt. Unter Dokumentprofile ist für CMYK-Bilder: ISO Coated V2 (ECI) ausgewählt.
Die Bilder wirken gleich wie die Bilddateien im CMYK Farbraum und damit ist das Scribus Dokument sehr gut in der Darstellung.
Dieses Dokument exportiere ich dann als PDF/X4. Bildeinstellungsqualitäten stehen für Komprimierungsmethode auf Automatisch, Kompressionsqualität auf Maximal und Höchste Bildauflösung auf 300 dpi. Unter Pre-Press ist für die PDF/X-Ausgabebedingungen das Ausgabeprofil: ISO Coated V2 (ECI) ausgewählt.
Das PDF Dokument wirkt beim Betrachten sehr natürlich und stimmig. Die Bilder sind kontrastreich, die Farben gut gesättigt.
Nun habe ich den Probedruck von onlinedruck.biz erhalten und die Farben wirken übersättigt und die Bilder zu dunkel. Viele Details in dunklen Bereichen sind verloren gegangen. Außerdem stören die drastischen Farben sehr. Aus einem schönen Violett wird ein schrilles 80er Outfit und Gesichter sehen aus wie nach einer Lebensmittelunverträglichkeit.
Außerdem setzt sich im PDF die dunkle Kapitelüberschrift von dem schwarzen Hintergrund sehr gut ab, im Druck kann man das nur noch erahnen.
Was könnte der Grund sein, weshalb es so drastische Unterschiede zwischen PDF und Druck gibt? Gibt es Einstellungen, oder generell Abschnitte im Arbeitsablauf, die dafür verantwortlich sein könnten? Was wären Verbesserungen?
Farbverschiebung bei CMYK Bilder zwischen PDF und Druck
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::.GECKO.::
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Re: Farbverschiebung bei CMYK Bilder zwischen PDF und Druck
hallo gecko
bist du sicher, dass deine druckerei eine '.pdf/x-4', aber alle daten in 'iso coated v2' haben will?
normalerweise dürfen '.pdf/x-4'-dateien gemischte inhalte (rgb, cmyk, graustufen und sonderfarben) enthalten. konvertiert wird erst ganz am schluss in der druckerei. sowas nennt sich medienneutraler workflow…
bei deinem verfahren (konversion in photoshop) würde ich nicht 'relativ farbmetrisch', sondern 'wahrnehmung' einstellen. (ausser in spezialfällen, z.b. bei grafikelementen, die nahtlos in bilder übergehen sollen…)
die starke farbverschiebung lässt eine ziemlich vertrimmte farbdarstellung deines bildschirms vermuten (zumindest, falls du die druckfarben simulieren lässt).
eine etwas dunklere erscheinung der gedruckten dokumente gegenüber der bildschirmdarstellung ist aber nicht unüblich, und die brillanz des rgb-spektrums kann im cmyk-farbraum nie erreicht werden.
gruss
utnik
bist du sicher, dass deine druckerei eine '.pdf/x-4', aber alle daten in 'iso coated v2' haben will?
normalerweise dürfen '.pdf/x-4'-dateien gemischte inhalte (rgb, cmyk, graustufen und sonderfarben) enthalten. konvertiert wird erst ganz am schluss in der druckerei. sowas nennt sich medienneutraler workflow…
bei deinem verfahren (konversion in photoshop) würde ich nicht 'relativ farbmetrisch', sondern 'wahrnehmung' einstellen. (ausser in spezialfällen, z.b. bei grafikelementen, die nahtlos in bilder übergehen sollen…)
die starke farbverschiebung lässt eine ziemlich vertrimmte farbdarstellung deines bildschirms vermuten (zumindest, falls du die druckfarben simulieren lässt).
eine etwas dunklere erscheinung der gedruckten dokumente gegenüber der bildschirmdarstellung ist aber nicht unüblich, und die brillanz des rgb-spektrums kann im cmyk-farbraum nie erreicht werden.
gruss
utnik
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Re: Farbverschiebung bei CMYK Bilder zwischen PDF und Druck
Hallo Utnik,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Dass ein PDF/X-4 auch RGB Farben enthalten darf und die Farbprofile bei der Erstellung des PDF so weitergibt wie sie in den Bilddateien enthalten sind ist mir bewusst. So hatte ich auch schon den Gedanken das PDF mit RGB Farben zu erstellen. Allerdings hat mir die Druckerei auf Anfrage gesagt, dass es zwar theoretisch auch möglich wäre RGB Daten anzuliefern, man aber dann keinerlei Einfluss auf das Ergebnis hat und daher geraten die Daten in CMYK anzuliefern.
Da ich bei der Erstellung des Scribus Dokuments auch Grafiken und Bilder mit Transparenzen verwende dürfte die Variante über PDF/X-1a nicht funktionieren, zumindest nicht auf direktem Weg.
Die Konvertierung von Farbräumen ist ja so eine Gretchenfrage was die Methode angeht. Ich habe einige Bilder mit beiden Methoden konvertiert und miteinander sowohl am Monitor als auch mit Testdrucken von normalen Farbdruckern verglichen. Dabei hat für mich die relativ farbmetrische Methode besser gewirkt als die perzeptive Methode.
Dass der CMYK Farbraum kleiner als der RGB Farbraum ist, ist mir durchaus bewusst. Und dass dadurch sehr kräftige und leuchtende Farben weniger brilliant sind ist mir auch klar. Umso mehr wundert mich, dass die Farben des Probedruck wesentlich kräftiger sind als am Monitor oder in Realität. Sie sind teilweise fast schon schrill.
Was die Farbeinstellung des Monitors angeht stimmt, dass dieser nicht kalibriert ist. Was mich daran allerdings wundert, ist folgendes:
Ich mache mit meiner Digitalkamera ein Bild von einer Person mit einem violetten Shirt und betrachte es auf dem Display der Kamera. Dort wirkt die Farbe so wie ich sie auch sehe wenn ich das Shirt direkt anschaue. Nun übertrage ich das Bild auf ein Smartphone zum Verschicken und auch dort sehen die Farben aus wie in Realität. Dann übertrage ich das Bild auf meinen PC und noch immer sieht das Bild aus wie real. Anschließend bearbeite ich das Bild in GIMP, allerdings nur drehen und beschneiden und speichere es ab. Immer noch sieht es realitätstreu aus. Nun konvertiere ich das Bild in Photoshop von RGB nach CMYK. Die ganz kräftig leuchtenden Bereiche, die z.B. vom Sonnenlicht direkt angestrahlt werden, werden etwas entsättigt, allerdings nur minimal. So ist dieses Bild immer noch sehr nah dem eigentlichen Motiv. Nun platziere ich das Bild in Scribus und exportiere es als PDF, und auch dieses Dokument sieht für mich sehr gut aus und entspricht nahezu den originalen Farben. Als das Bild aber vom Druck kommt ist das Violett so übersättigt, dass die Farbe viel zu schrill wirkt und sofort als stark störend auffällt.
Wenn nun die Druckmaschine die Farben so wiedergibt wie sie in der Bilddatei vorliegen und sie dann völlig falsch wirken, dann ist doch sehr verwunderlich, dass sämtliche Anzeigen zuvor (PC-Monitor, Kamera-Display, Smartphone,...) diese Farben so verfälscht anzeigen, dass diese wiederum beim Betrachten wirken wie in real. Ich hab ja nicht die Farben des Bildes bearbeitet bis sie am Monitor aussehen wie in echt, sondern die Farben so belassen wie aufgenommen.
Gruß GECKO
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Dass ein PDF/X-4 auch RGB Farben enthalten darf und die Farbprofile bei der Erstellung des PDF so weitergibt wie sie in den Bilddateien enthalten sind ist mir bewusst. So hatte ich auch schon den Gedanken das PDF mit RGB Farben zu erstellen. Allerdings hat mir die Druckerei auf Anfrage gesagt, dass es zwar theoretisch auch möglich wäre RGB Daten anzuliefern, man aber dann keinerlei Einfluss auf das Ergebnis hat und daher geraten die Daten in CMYK anzuliefern.
Da ich bei der Erstellung des Scribus Dokuments auch Grafiken und Bilder mit Transparenzen verwende dürfte die Variante über PDF/X-1a nicht funktionieren, zumindest nicht auf direktem Weg.
Die Konvertierung von Farbräumen ist ja so eine Gretchenfrage was die Methode angeht. Ich habe einige Bilder mit beiden Methoden konvertiert und miteinander sowohl am Monitor als auch mit Testdrucken von normalen Farbdruckern verglichen. Dabei hat für mich die relativ farbmetrische Methode besser gewirkt als die perzeptive Methode.
Dass der CMYK Farbraum kleiner als der RGB Farbraum ist, ist mir durchaus bewusst. Und dass dadurch sehr kräftige und leuchtende Farben weniger brilliant sind ist mir auch klar. Umso mehr wundert mich, dass die Farben des Probedruck wesentlich kräftiger sind als am Monitor oder in Realität. Sie sind teilweise fast schon schrill.
Was die Farbeinstellung des Monitors angeht stimmt, dass dieser nicht kalibriert ist. Was mich daran allerdings wundert, ist folgendes:
Ich mache mit meiner Digitalkamera ein Bild von einer Person mit einem violetten Shirt und betrachte es auf dem Display der Kamera. Dort wirkt die Farbe so wie ich sie auch sehe wenn ich das Shirt direkt anschaue. Nun übertrage ich das Bild auf ein Smartphone zum Verschicken und auch dort sehen die Farben aus wie in Realität. Dann übertrage ich das Bild auf meinen PC und noch immer sieht das Bild aus wie real. Anschließend bearbeite ich das Bild in GIMP, allerdings nur drehen und beschneiden und speichere es ab. Immer noch sieht es realitätstreu aus. Nun konvertiere ich das Bild in Photoshop von RGB nach CMYK. Die ganz kräftig leuchtenden Bereiche, die z.B. vom Sonnenlicht direkt angestrahlt werden, werden etwas entsättigt, allerdings nur minimal. So ist dieses Bild immer noch sehr nah dem eigentlichen Motiv. Nun platziere ich das Bild in Scribus und exportiere es als PDF, und auch dieses Dokument sieht für mich sehr gut aus und entspricht nahezu den originalen Farben. Als das Bild aber vom Druck kommt ist das Violett so übersättigt, dass die Farbe viel zu schrill wirkt und sofort als stark störend auffällt.
Wenn nun die Druckmaschine die Farben so wiedergibt wie sie in der Bilddatei vorliegen und sie dann völlig falsch wirken, dann ist doch sehr verwunderlich, dass sämtliche Anzeigen zuvor (PC-Monitor, Kamera-Display, Smartphone,...) diese Farben so verfälscht anzeigen, dass diese wiederum beim Betrachten wirken wie in real. Ich hab ja nicht die Farben des Bildes bearbeitet bis sie am Monitor aussehen wie in echt, sondern die Farben so belassen wie aufgenommen.
Gruß GECKO
Re: Farbverschiebung bei CMYK Bilder zwischen PDF und Druck
hallo gecko
deine beschreibung würde also bedeuten, dass die drucherei quatsch produziert – ist natürlich möglich, im beschriebenen ausmass aber eher selten…
hast du schon mal überlegt, eine andere druckerei zu beauftragen?
gruss
utnik
deine beschreibung würde also bedeuten, dass die drucherei quatsch produziert – ist natürlich möglich, im beschriebenen ausmass aber eher selten…
hast du schon mal überlegt, eine andere druckerei zu beauftragen?
gruss
utnik
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::.GECKO.::
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Re: Farbverschiebung bei CMYK Bilder zwischen PDF und Druck
Hallo Utnik,
dass die Druckerei Fehler bei der Farbverwaltung macht wäre auch möglich, halte ich aber auch eher für unwahrscheinlich. Auch wenn z.B. bei dem Probedruck mehrere Seiten vertauscht wurden. Spielt zwar keine Rolle, aber warum sollte man die Seiten auf den Druckbögen falsch zusammenstellen?
Ich habe eher die Vermutung, dass ich durch die Manigfaltigkeit der Einstellmöglichkeiten den Bildern im Hintergrund eine Farbeinstellung mitgebe, die dann beim Druck die Farben verfälscht darstellt.
Daher auch die Frage ob an meiner Vorgehensweise bis zur Erstellung des fertigen PDF irgendetwas nicht korrekt wäre?
Die Variante einer anderen Druckerei habe ich auch schon überlegt, allerdings habe ich konkrete Anforderungen, die ich so sonst nicht gefunden habe. Für Tipps bin ich dennoch dankbar.
Ich möchte einen gehefteten Buchblock im Rohzustand, unbeleimt, unbeschnitten, mit Fadenheftung,
Stückzahl 5-10,
Fertigmaß 300 x 300 mm,
Seitenzahl ~240, Bilderdruckpapier gestrichen ~200g, 4C Druck,
Datenanlieferung als PDF mit Transparenzen,
keine Fremdlogos oder Barcodes,
Gruß GECKO
dass die Druckerei Fehler bei der Farbverwaltung macht wäre auch möglich, halte ich aber auch eher für unwahrscheinlich. Auch wenn z.B. bei dem Probedruck mehrere Seiten vertauscht wurden. Spielt zwar keine Rolle, aber warum sollte man die Seiten auf den Druckbögen falsch zusammenstellen?
Ich habe eher die Vermutung, dass ich durch die Manigfaltigkeit der Einstellmöglichkeiten den Bildern im Hintergrund eine Farbeinstellung mitgebe, die dann beim Druck die Farben verfälscht darstellt.
Daher auch die Frage ob an meiner Vorgehensweise bis zur Erstellung des fertigen PDF irgendetwas nicht korrekt wäre?
Die Variante einer anderen Druckerei habe ich auch schon überlegt, allerdings habe ich konkrete Anforderungen, die ich so sonst nicht gefunden habe. Für Tipps bin ich dennoch dankbar.
Ich möchte einen gehefteten Buchblock im Rohzustand, unbeleimt, unbeschnitten, mit Fadenheftung,
Stückzahl 5-10,
Fertigmaß 300 x 300 mm,
Seitenzahl ~240, Bilderdruckpapier gestrichen ~200g, 4C Druck,
Datenanlieferung als PDF mit Transparenzen,
keine Fremdlogos oder Barcodes,
Gruß GECKO
Re: Farbverschiebung bei CMYK Bilder zwischen PDF und Druck
Hallo Gecko,
vorab: ein nicht kalibrierter und profilierter Monitor beendet eigentlich jede Diskussion über Farben, auch wenn dir die Darstellung richtig erscheint.
Zu deiner PDF-Datei: Hast du bei der PDF-Erstellung unter Scribus auf dem Reiter Farbe (Ausgabe vorsehen für: Drucker) mal geschaut, ob der Haken unter Bilder: Farbprofil verwenden aktiviert ist oder nicht? Ich habe nur Version 1.4.6 installiert und kann es nicht ausprobieren.
Soviel ich aber weiß, werden bei der aktivierten Einstellung "Farbprofil verwenden" nur RGB-Bilder unverändert in die PDF-Datei geschrieben, CMYK-Bilder nicht. Das könnte bedeuten: Was du schon als CMYK angelegt hast, wird von Scribus intern in LAB umgerechnet, und nochmal in CMYK konvertiert, was natürlich das Ergebnis nicht besser macht.
Wenn die Druckerei sagt, du kannst auch sRGB-Bilder liefern, dann mach das. Wenn sie sagen, du hättest dann keine Kontrolle über das Ergebnis, dann frage dich: welche Kontrolle über das Ergebnis hattest du denn bisher?
Gruß
Tipper
Achso: Ergänzung! Die Episode in Photoshop kannst du auf jeden Fall weglassen. RGB-Bilder in Scribus und den Haken bei "Farbprofil verwenden" deaktivieren, dann konvertiert Scribus die Bilder eben selbständig in CMYK bei der PDF-Erstellung. Wichtig ist, in Scribus allgemein und für das Dokument vorher die Farbverwaltung zu aktivieren und richtig einzustellen, und "Ausgabe vorsehen für Drucker" zu wählen.
vorab: ein nicht kalibrierter und profilierter Monitor beendet eigentlich jede Diskussion über Farben, auch wenn dir die Darstellung richtig erscheint.
Zu deiner PDF-Datei: Hast du bei der PDF-Erstellung unter Scribus auf dem Reiter Farbe (Ausgabe vorsehen für: Drucker) mal geschaut, ob der Haken unter Bilder: Farbprofil verwenden aktiviert ist oder nicht? Ich habe nur Version 1.4.6 installiert und kann es nicht ausprobieren.
Soviel ich aber weiß, werden bei der aktivierten Einstellung "Farbprofil verwenden" nur RGB-Bilder unverändert in die PDF-Datei geschrieben, CMYK-Bilder nicht. Das könnte bedeuten: Was du schon als CMYK angelegt hast, wird von Scribus intern in LAB umgerechnet, und nochmal in CMYK konvertiert, was natürlich das Ergebnis nicht besser macht.
Wenn die Druckerei sagt, du kannst auch sRGB-Bilder liefern, dann mach das. Wenn sie sagen, du hättest dann keine Kontrolle über das Ergebnis, dann frage dich: welche Kontrolle über das Ergebnis hattest du denn bisher?
Gruß
Tipper
Achso: Ergänzung! Die Episode in Photoshop kannst du auf jeden Fall weglassen. RGB-Bilder in Scribus und den Haken bei "Farbprofil verwenden" deaktivieren, dann konvertiert Scribus die Bilder eben selbständig in CMYK bei der PDF-Erstellung. Wichtig ist, in Scribus allgemein und für das Dokument vorher die Farbverwaltung zu aktivieren und richtig einzustellen, und "Ausgabe vorsehen für Drucker" zu wählen.
Manchmal hilft Abtupfen des Himmels mit hochprozentigem Alkohol.
(aus: TITANIC, Aus Eugen Egners Püppchenstudio)
Tipper verwendet Scribus 1.4.6 und Scribus 1.5.7 unter Windows 10-64.
(aus: TITANIC, Aus Eugen Egners Püppchenstudio)
Tipper verwendet Scribus 1.4.6 und Scribus 1.5.7 unter Windows 10-64.
Re: Farbverschiebung bei CMYK Bilder zwischen PDF und Druck
hallo tipper
gruss
utnik
bei .pdf/x-3 und .pdf/x-4 stimmt das so nicht. da diese formate keine konvertierung vorsehen, tut scribus auch nichts dergleichen! (ich würde mir die vorgängige konvertierung trotzdem sparen…)Tipper hat geschrieben:…Die Episode in Photoshop kannst du auf jeden Fall weglassen. RGB-Bilder in Scribus und den Haken bei "Farbprofil verwenden" deaktivieren, dann konvertiert Scribus die Bilder eben selbständig in CMYK bei der PDF-Erstellung. Wichtig ist, in Scribus allgemein und für das Dokument vorher die Farbverwaltung zu aktivieren und richtig einzustellen, und "Ausgabe vorsehen für Drucker" zu wählen.
gruss
utnik
Re: Farbverschiebung bei CMYK Bilder zwischen PDF und Druck
Hallo utnik,
Aber wegen der bei X-1a und X-3 nötigen Transparenzreduzierung, die Scribus nicht kann, bringt das auch nichts.
Wenn ich es mir recht überlege, führt bei diesen Anforderungen kein Weg an sRGB-Bildern und X-4 mit eingebetteten sRGB-Bildern und nativen Transparenzen vorbei. Dürfte auch das beste Ergebnis bringen.
Gruß
Tipper
Ja... theoretisch könnte man PDF/X-1a einstellen für den Export, dann kann man den Profilhaken wegnehmen; ein gültiges X-1a müßte eigentlich immer auch ein gültiges X-3 sein.bei .pdf/x-3 und .pdf/x-4 stimmt das so nicht. da diese formate keine konvertierung vorsehen,
Aber wegen der bei X-1a und X-3 nötigen Transparenzreduzierung, die Scribus nicht kann, bringt das auch nichts.
Wenn ich es mir recht überlege, führt bei diesen Anforderungen kein Weg an sRGB-Bildern und X-4 mit eingebetteten sRGB-Bildern und nativen Transparenzen vorbei. Dürfte auch das beste Ergebnis bringen.
Gruß
Tipper
Manchmal hilft Abtupfen des Himmels mit hochprozentigem Alkohol.
(aus: TITANIC, Aus Eugen Egners Püppchenstudio)
Tipper verwendet Scribus 1.4.6 und Scribus 1.5.7 unter Windows 10-64.
(aus: TITANIC, Aus Eugen Egners Püppchenstudio)
Tipper verwendet Scribus 1.4.6 und Scribus 1.5.7 unter Windows 10-64.